[المتزن]

اقتباس المشاركة الأساسية كتبها عمر55 مبارك عليك شهر رمضان يا أبا فهد نسأل الله أن يجعله شهر خير وبركة للمسلمين . وأشكرك على موضوعك المفيد ، وبالجملة فأنا أوافقك ولكن في مسألة القيء عمداً عندي فيها توقف واستفسارات ولم يترجح لي شيء فيها ولعلك توضح لنا ما يلي : 1 / بالنسبة لحديث أبي هريرة ( ومن استقاء فليقض ) فقد ضعفه بعض كبار أهل الحديث كأحمد والبخاري والترمذي أشار إلى إعلاله أيضاً وغيرهم ، وفي المقابل صححه بعض أهل العلم كابن حبان والحاكم وابن خزيمة وقال الدارقطني : رجاله ثقات ـ والعبارة لا تعني التصحيح مطلقاً ـ وغيرهم . وعند النظر نجد من ضعف الحديث أعله بعلتين تقريباً : الأولى / تفرد عيسى بن يونس عن هشام بن حسان عن ابن سيرين عن أبي هريرة به . الثانية / أن هشام بن حسان أخطأ فيه كما قال عيسى : " زعم أهل البصرة أن هشام وهم فيه " . وقد أجاب من صحح الحديث على العلتين ، أما الأولى فقد تابع حفص بن غياث عيسى بن يونس عن هشام كما عند ابن ماجه وغيره فزالت العلة وهي التفرد . وأما الثانية فقالوا : بأن هشام ثقة بل هو أثبت الناس في ابن سيرين ، ولم يثبت مخالفته لغيره في الحديث فالحديث صحيح والأصل قبول روايته وقال الألباني في الإرواء : إن قول عيسى " زعم أهل البصرة " يشير إلى رده . هذا جواب من صحح الحديث على علل التضعيف ، فأتمنى مناقشة إجابة هؤلاء مشكوراً لا مأموراً ومنكم نستفيد . 2 / قد ذكر أكثر من واحد من أهل العلم على أن العمل على هذا الحديث حتى بتضعيفه وأشار إلى ذلك الترمذي في السنن والخطابي وغيرهما ، وقد كنت أستمع قبل أيام إلى شرح المنتقى للمحدث عبدالله السعد حفظه الله ورجح تضعيف الحديث اتباعاً لبعض كبار الحفاظ كما تقدم ، ومع ذلك في فقه الحديث رجح القول بأن القيء عمداً من المفطرات وذكر حجته بهذا الترجيح . ويتبين لنا أن المسألة ليست على هذا الدليل فقط ، وقد ثبت عن ابن عمر التفصيل كما في الحديث أن من ذرعه القيء فلا قضاء عليه ومن استسقاء فعليه القضاء ، وأما ما نقل عن أبي هريرة وابن عباس رضي الله عنهما فقد تم مناقشته بأنه محتمل وليس صريحاً في مخالفة هذا الحديث ، فإنه يحتمل أنهم يريدون من ذرعه القيء أي خرج منه دون تعمد ، فكلامهم يحتمل ذلك ، ويحتمل أيضاً أنه عام ومما يقوي أنهم يريدون دون تعمد أن النسائي أخرج من طريق عطاء عن أبي هريرة قوله أن من قاء فليفطر ، فالمقصود أن ما جاء عنهما غير صريح بخلاف قول ابن عمر فإن فيه التفصيل المذكور في الحديث . والله أعلم ، ولا أخفيك أن المسألة مشكلة عندي ومحل توقف لما تقدم .

بارك الله فيك ونفعنا بعلمك أخي عمر55

ليس عندي إضافة على ما تفضلتَ به , ولكني مازلتُ أميل إلى أن القيء لا يفطر مطلقاً لعدم وجود نص نبوي ولا علة أو حجة .

طبعاً يظل قول الجمهور بأن القيء عمداً يفطر قولاً له وجه , ولكني حتى الآن لم أجد ما يجعلني أميل إلى هذا الرأي .

والله أعلى وأعلم .


أخيراً :

أتمنى أن تذكر لي حجة القائلين بأن البخور يفطر وحجة القائلين بأنه لا يفطر , لأن عندي استشكال قد أخصك به لثقتي بك أخي الفاضل .


وتقبل تحياتي 00
المتزن

[أبو عمر القصيمي]

بارك الله فيك
بالنسبة لمسألة القيء عمداً فقد جاء فيها هذا النص الصريح ( ومن استقاء فعليه القضاء ) وقد بينتُ في ردي السابق أن الحديث مختلف فيه بين مصحح ومضعف ، وذكرتُ مناقشة علل الحديث ممن صححه كالألباني رحمه الله من المعاصرين ، فأنت نفيت النص النبوي فلا بد من مناقشة من صحح الحديث فهلا ناقشتهم يا أبا فهد لكي نستفيد ، ففي الحقيقة بما أنك بحثتَ المسألة فهي فرصة لكي نستفيد منك ، وأنا لم يتبين لي فيها شيء فأفدنا بارك الله فيك بالدليل الذي جعلك ترجح القول بعدم التفطير ، وما هي مناقشة دليل القول الآخر ؟ وجزاك الله خيرا .

وبالنسبة لمسألة البخور ، فالكلام فيها يتفرع عن الجوف ، وليس عندي مزيد بحث بها ومنكم نستفيد وهذه إجابة الشيخ ابن عثيمين رحمه الله على هذه المسألة وهي استنشاق البخور :
http://www.almoslim.net/rokn_elmy/sh...ain.cfm?id=879

[المتزن]

بارك الله فيك ونفع بك أخي عمر55

أولاً : بالنسبة لمسألة القيء عمداً وحديث أبي هريرة رضي الله عنه , فأعلام علم الحديث وكبار الحفاظ كالبخاري والإمام أحمد والترمذي وأكثر المحدثين قد أعلوه . وأنا متبع لهؤلاء الأعلام في مسألة تضعيف الحديث .

وأضيف هنا أن راوي هذا الحديث المختلف فيه هو أبو هريرة رضي الله عنه .
وبما أنه ثبت عنه - رضي الله عنه - أنه قال : " من قاء فلا فطر عليه , إنما يخرج ولا يولج " , فهذا يرجح ضعف ذاك الحديث أكثر , إذ لو كان ذلك الحديث صحيحاً , ما قال أبو هريرة هذا الكلام .

أما رد أثر أبي هريرة باحتمال أنه يريد من ذرعه القيء وليس من تعمد , فهذا لا يخلو من تكلف إذ اللفظ ظاهر بأنه يعني العموم ( سواءً ذرعه القيء أو تعمده ) فذكره للحجة بعدم التفطير ( إنما يخرج ولا يولج ) يؤكد أنه يعني العموم وليس من ذرعه القيء فقط .

طبعاً أنا هنا أتحدث عن ثبوت الحديث النبوي الذي رواه أبو هريرة وأضعفه بتلك الحجة , مع أني لا أراها حجة من الناحية الفقهية .


ثانياً : بالنسبة للبخور ووضعك لرابط فتوى الشيخ ابن عثيمين , فلم تشفِ غليلي

فعلى أي شيء استند الشيخ بأن استنشاق البخور عمداً يفطر , بينما تقصد التبخر لا يفطر ؟؟؟!!


وتقبل تحياتي 00
المتزن

[أبو عمر القصيمي]

بارك الله فيك يا أبا فهد .
وبالنسبة للحديث ، فلك الحق باتباع بعض كبار الحفاظ ، لكنهم لم يجمعوا على تضعيفه فقد صححه ابن خزيمة وابن حبان والحاكم وغيرهم ، ولذلك لا بد من تبيين سبب الضعف إن اتبعتَ هذا القول ، وقد بينت لك في الرد السابق سبب الضعف وأن الحديث أعل بعلتين :
الأولى : تفرد عيسى بن يونس به .
الثانية : أن هشام أخطأ في الحديث .
وقد أجاب من صحح الحديث على هاتين العلتين بأن عيسى لم يتفرد به وإنما تابعه حفص بن غياث ، والعلة الثانية قالوا بأن هشام من أثبت الناس في ابن سيرين ولم يثبت أنه خالف في هذا الحديث فيبقى على أصله الصحة .
طبعاً هذه إجابة من صححه ومنهم الألباني رحمه الله في إرواء الغليل ( 923 ) .
فما هي إجابتك لإجابة هؤلاء ؟ أو مناقشتك لإجابتهم ؟ وأما مجرد الإتباع فقط بلا بينة أعتقد أنه لا يساغ ، وبالمناسبة فأنا لم يتضح لي شيء حتى الآن في صحة الحديث من ضعفه ولذلك شاركتُ هنا .
وبالنسبة لاختيار أبي هريرة رضي الله عنه ، فقد أخبرتك في الرد السابق أنه جاء عند النسائي أن أبا هريرة يرى أن القيء مفطر ، ولذلك يحمل كلامه العام على أنه أراد عدم العمد ، وليس في هذا تكلف وإنما جمعاً بين الروايات ونص كلام أبي هريرة محتمل وليس صريحاً لكي تقول بأنه تكلف ، بخلاف قول ابن عمر فإنه فصّل وفرق بين العمد وغير العمد .
وأما البخور فلم أتوسع البحث فيها لانشغالي هذه الأيام ، فإن كان عندك ما يفيد فأفدنا مشكوراً .
وجزاك الله خيرا .

[المتزن]

بارك الله فيك ونفع بك أخي عمر

أولاً : ذكرتُ لك سبب عدم أخذي برأي من قال بأن القيء عمداً يفطر , وهو عدم ثبوت ذلك عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم . ودليلي على عدم الثبوت هو أن الحديث رواه أبو هريرة , وأبو هريرة ثبت عنه أنه قال : ( من قاء فلا فطر عليه , إنما يخرج ولا يولج ) وذكر أبي هريرة للعلة يدل على أنه يعني القيء بشكل عام ( عمداً كان أو غير ذلك ) .. مع العلم أني لا أعلم سبب تقييد القيء فقط دون غيره بمسألة العمد وغير العمد !! إذ من المعلوم أن جميع المفطرات لا تفطر إلا إذا كانت عن عمد دون نسيان .

ثم إني لا أعلم ما هي العلة في كون القيء يفطر ؟؟!

أما أثر أبي هريرة عند النسائي ( أن من قاء فليفطر ) , فقد أعله البخاري - كما ذكر الشيخ عبدالعزيز الطريفي - إذ الثابت عن أبي هريرة ما رواه البخاري عنه أنه قال : ( من قاء فلا فطر عليه , إنما يخرج ولا يولج )

كما أن لفظ الأثر عند النسائي - بحسب ما ذكرتَ - لو تأملتـَه ليس له علاقة بمسألتنا . فهذا اللفظ فيه أمر بالفطر وهذا عند التأمل يعني أن القيء لا يفطر بذاته بل قد يؤدي إلى الضعف والوهن . وقد ورد أن النبي عليه الصلاة والسلام قاء فأفطر . ومعناه أن النبي عليه الصلاة والسلام كان صائمًا متطوعًا ، فقاء , فضعف , فأفطر لذلك . انظر نصب الراية .


ثانياً : بالنسبة للبخور , فليس عندي جديد بشأنه تحديداً ولكن الذي عندي هو استشكال وتساؤل متعلق بأمر قد يقاس على البخور .

وحتى أستفزك وأحملك قسراً على البحث والمذاكرة معي في هذه المسألة , سأتوجه إليك بالمسألة مباشرة .

إذا كان البخور لا يفطر , فماذا عن الدخان ( التتن ) ؟؟!

بصراحة تأملتُ المسألة , فتوصلتُ إلى أن الدخان يفطر بخلاف البخور , لأن الأصل في الصيام هو الإمساك عن كثير مما يـُشتهى من المباحات فما بالك بما يشتهى من المحرمات ؟؟!
وشرب الدخان يتنافى تماماً مع الإمساك .

أما قياس الدخان بالبخور , فقياس مع الفارق لأن البخور ليس مما يشتهى حتى يؤمر المسلم بالإمساك عنه فضلاً عن أنه ليس محرماً . والله أعلم .



وتقبل تحياتي 00
المتزن

[أبو عمر القصيمي]

ما شاء الله ، نفع الله بك .
فائدتك رائعة لكنها غير شافية ، ومسألة الدخان بُحثت كثيراً في ملتقى أهل الحديث كما أذكر ، وأذكر أن الشيخ محمد العثيمين رحمه الله جعله من الشراب والله أعلم ، وأشكرك على فائدتك وليس عندي جديداً فيها ، وإنما حجة من جعل استنشاق البخور من المفطرات لأنه يدخل إلى الجوف ، وكل ما يدخل إلى الجوف يجعلونه من المفطرات حتى لو أدخل حصاة في جوفه عمداً فإنه يفطر على هذا القول .
ونعود إلى المسألة الأهم برأيي وهي ( القيء عمداً ) فأما دليلك على التضعيف بأن أبا هريرة يرى خلاف ذلك ، فهذا بحد ذاته لا يدل على تضعيف الحديث ، بل هو قرينة فقط وليس مطلقاً أيضاً فقد ثبتت أحاديث عن بعض الصحابة كعائشة وغيرها وقد خالفت الحديث وهي متأولة والحديث صحيح لا إشكال فيه ، وقد ورد عن غير عائشة أيضاً فهذا يدل على عدم إطلاق هذه القاعدة وهي مخالفة الراوي لما روى وهي مسألة متشعبة وطويلة لا يسع المقام للتفصيل فيها والله أعلم .
ومناقشتك لأثر النسائي جيدة استفدتُ منها ، ولكن حتى الآن برأيي أن أثر أبا هريرة ليس صريحاً بأنه يريد بذلك من استقاء ، والعلة التي ذكرها أبو هريرة يخرج منها المني فإنه مما يخرج وكذلك الحجامة على القول بالتفطير بها فإنها مما يخرج ، حتى من يقول بعدم التفطير بها فإنه يرى أن الحكم منسوخ أي أنه قبل ذلك يفطر من احتجم فدل على أن قاعدة أبا هريرة ليست على إطلاقها ، وعندئذ لا مانع من القول بأنه يريد من غلبه القيء فهو محتمل ليس صريحاً لكي نجعله قرينة على ضعف الحديث والله أعلم .
ونرجع عندئذ إلى علل الحديث التي أعل بها وقد ذكرتها لك في الرد السابق ولم تناقشها حتى الآن ، وهي ما يتعلق بعيسى بن يونس وكذلك هشام بن حسان ، فإن من أعل الحديث كأحمد والبخاري قد نص على سبب الضعف وهو ما ذكرته لك في الرد السابق .
وقد ناقشهم الألباني بالتفصيل ولم تناقش قول الألباني وفقك الله وهو مهم جداً عندي وهو الذي جعلني أتوقف في هذا الحديث ، فأكمل إحسانك وناقشه لكي نستفيد مشكورا لا مأمورا
وأشكرك على فوائدك وحسن نقاشك وقد استفدنا كثيراً من نقولك

[المتزن]

بارك الله فيك عزيزي عمر

أولاً : بالنسبة لحجة الشيخ ابن عثيمين بأن الدخان من الشراب , فهي حجة غير معتبرة أبداً لأنها متعلقة باللفظ والتسمية الدارجة لا بحقيقة الفعل . فلو أن مجتمعاً من المجتمعات لا يسمي تعاطي الدخان " شرباً " , فهل يقال لهم إن الدخان لا يفطر ؟؟؟!!!

وبالمناسبة : حجة الشيخ ابن عثيمين في الدخان هي نفس حجة الشيخ سليمان العلوان عندما سألتـُه عن ذلك !!

أما حجة من جعل استنشاق البخور من المفطرات لأنه يدخل إلى الجوف , فهي حجة غير مسلمة أيضاً لأن البخور لا يدخل إلى المعدة كما أنه ليس في حكم الطعام والشراب بل وليس له تأثير على الجسم .

ثم هل كل ما يدخل إلى الجوف يفطر ؟؟!

وما الدليل على أن كل ما يدخل إلى الجوف يفطر ؟؟!!

وهنا أود أن أطرح تساؤلاً قد يـُستأنس به للتفريق بين البخور ( الذي أرى أنه لا يفطر ) والدخان - التتن - ( الذي أرى أنه يفطر ) وهو :

هل للدخان تأثير على الدم والدورة الدموية في الجسم عندما يـُتعاطى , بينما لا يوجد نفس التأثير للبخور عندما يـُستنشق ؟؟

إذا كان جواب الأطباء : نعم . فهذا يضيف إلى الحجة التي ذكرناها حجة جديدة والحمد لله .


ثانياً : بالنسبة لمسألة القيء عمداً , فأود أن ألخص قولي فيها بما يلي :

1- الحديث النبوي الذي رواه أبو هريرة : " من ذرعه القيء فلا قضاء عليه ومن استقاء فعليه القضاء " حديث معناه واضح لا لبس فيه أي أنه غير قابل للاجتهاد والتأويل بخلاف الأحاديث القابلة للتأويل والاجتهاد والتي يرويها بعض الصحابة وقد يخالفون ظاهرها أو معناها الذي يظهر لنا .

وعلى هذا فإن مجرد ثبوت قول أبي هريرة ( من قاء فلا فطر عليه , إنما يخرج ولا يولج ) , يؤكد قول أئمة علم الحديث بأن الحديث النبوي معلول ولا يصح .


2- لا أعلم لمَ خـُصص القيء وحده بمسألة التفريق بين العمد وغير العمد ؟؟!!

فمعلوم أن جميع المفطرات لا تفطر إلا إذا كانت عن عمد دون نسيان .


3- ما هي العلة في كون القيء يفطر ؟؟!

فصحيح أن القيء يسبب الضعف والوهن في الجسم , ولكن هذا لا يعني أنه يفطر إذ أن ممارسة الرياضة مثلاً تسبب الضعف والوهن في الجسم بل والحاجة إلى الشراب وربما الطعام , ومع ذلك لا أعلم أن أحداً قال بأن ممارسة الرياضة تفطر .


4- احتجاجي بأثر أبي هريرة كان فقط لتبيان ضعف الحديث وبيان علته , وقد ذكرتُ أني لا أتفق مع العلة التي ذكرها على إطلاقها وهي أن الفطر مما يلج لا مما يخرج .
ولكن ربما يكون مقصود أبي هريرة رضي الله عنه بهذه القاعدة أنها تسري فقط على ما لم يرد فيه نص . والله أعلم .

هذا ما عندي بخصوص هذه المسألة ,,


وتقبل تحياتي 00
المتزن

[الفارس الملثم]

ماشاء الله .. نقاش رائع ..
أود أن ألفت نظريكما إلى أن الشيخ سليمان أشار إلى أن أبا هريرة ..
يفتي بخلاف ما ورد عنه ..

وشكر الله لكما ..

[المتزن]

اقتباس المشاركة الأساسية كتبها الفارس الملثم ماشاء الله .. نقاش رائع .. أود أن ألفت نظريكما إلى أن الشيخ سليمان أشار إلى أن أبا هريرة .. يفتي بخلاف ما ورد عنه .. وشكر الله لكما ..

وهذا هو نفس ما نتحدث عنه أخي الفارس الملثم .

وليس الشيخ سليمان وحده الذي أشار إلى ذلك , بل أكثر المحدثين يضعفون الحديث الذي رواه أبو هريرة كالبخاري والإمام أحمد والترمذي , وقد ثبت عنه - رضي الله عنه - أنه يفتي بخلافه .


وتقبل تحياتي 00
المتزن

[أبو عمر القصيمي]

بارك الله فيك ونفع بك
فوائد ثرية بحق
أود أن أكرر أني لا أتبنى القول المخالف لما اخترته أنت بهذه المسائل ؛ وإنما مذاكرة واستشكالات فقط .
وقد كانت مداخلتي هنا تتعلق بالعلل التي ضُعف بها حديث أبي هريرة ، وإلى الآن لم أجد إجابة عليها ، فهل عندك إجابة يا أبا فهد عن علل الحديث أم لا ؟
وبالنسبة للقول بأن أبا هريرة يفتي بخلاف الحديث فهذا بحد ذاته ليس علة نضعّف من خلالها الحديث ، بل لو ثبت الحديث نستطيع أن نجمع بين قول أبي هريرة وبين الحديث بكل سهولة ، لأن الحديث فيه التفصيل وكلام أبي هريرة لا تفصيل فيه ، وإنما قد يستدل بعض العلماء بضعف حديث ما لأن راويه خالف دلالته ، وهذا بعد تتبعي لبعض أحكامهم يكون قرينة فقط ، أي أن الحديث فيه علة معينة وزيادة على ذلك ثبت عن الراوي خلاف ما روى فيكون هذا مقوّي لضعف الحديث ، أما أن يكون الحديث إسناده صحيح ولم يختل فيه شرط من شروط الصحة مثلاً ثم نضعّف الحديث بسبب مخالفة الراوي لما روى فهذا لم أشاهده في كلام الأئمة أبداً على حسب علمي .
ولو رجعتَ إلى أسباب تضعيف الحديث لما وجدتَ فيها مخالفة الراوي لما روى ، إلا ما تقدم ذكره أن يكون الحديث فيه علة من العلل ومع هذه العلة ثبت مخالفة الراوي لما روى فعندئذ يُجزم بتضعيفه .
فبعد هذه المقدمة نرجع إلى العلل التي أعل بها بعض الأئمة كأحمد والبخاري هذا الحديث وهي ما ذكرته لك :
1 / تفرد عيسى . 2 / وهم هشام .
فلو ترجع إلى نصوص أحمد والبخاري وغيرهم تجدهم يحتجون لضعف الحديث بما تقدم ، وقد أجاب عن هذه العلل الألباني في الإرواء ، ولم أجد مناقشة مقنعة لإجابة الألباني أستطيع من خلالها أجزم بتضعيف الحديث فهل عندك مناقشة لإجابة الألباني ؟ إن كان عندك فأفدنا بها ، وإن لم يكن ذلك فأخبرنا لكي نخرج من هذه المسألة .
وبالنسبة لنقاطك رقم 2و3و4 فهذه لك أن تذكرها بعد أن نتفق على ضعف الحديث ، وإلى الآن لم نتفق ، وأكرر أني أيضاً لا أميل إلى تصحيح الحديث بل متوقف فقط بسبب رساخة علم من ضعفه .
وأشكرك مرة أخرى لتحقيقك مسألة البخور والدخان فقد استفدنا جزاك الله خيرا .

[المتزن]

أحسن الله إليك أخي الفاضل عمر

اقتباس وقد كانت مداخلتي هنا تتعلق بالعلل التي ضُعف بها حديث أبي هريرة ، وإلى الآن لم أجد إجابة عليها ، فهل عندك إجابة يا أبا فهد عن علل الحديث أم لا ؟

حالياً , ليس عندي ما أضيفه على ما قلتُ في هذه المسألة .

ولو تبين لي شيء في المستقبل القريب , فسأطرحه عليك من باب المدارسة ليس إلا .

مع العلم أن الكثير من المحدثين المعاصرين للألباني ( كسليمان العلوان و عبدالله السعد ومقبل الوادعي وعبدالعزيز الطريفي ) ما زالوا يضعفون الحديث ولا أعلم هل اطلعوا على كلام الشيخ الألباني وأجابوا عليه أم لا ؟؟


أما مسألة الدخان والبخور , فأسأل الله العلي القدير أن يجد توجيهي للمسألة القبول عند العلماء وطلبة العلم ومن ثم بقية المسلمين .


وتقبل تحياتي 00
المتزن

[أبو عمر القصيمي]

بارك الله فيك ونفع بك ، استفدتُ كثيراً من هذا الموضوع .
وبالنسبة للحديث فسأحاول الوصول للشيخ عبدالله السعد إن شاء الله هذه الأيام لأسمع ما عنده عن إجابة الألباني على من ضعف الحديث .
وبالمناسبة فقد جاء في الموطأ من طريق مالك عن نافع عن ابن عمر رضي الله عنه أنه كان يقول : ( من استقاء وهو صائم فعليه القضاء ومن ذرعه القيء فليس عليه القضاء )
فكلام ابن عمر رضي الله عنه ناقل عن الأصل ، فالأصل عدم التفطير فكلامه رضي الله عنه ناقل عن هذا الأصل فعنده زيادة علم على غيره فقوله أولى أن يؤخذ من قول غيره من الصحابة ، فلذلك يكون دليلاً للمسألة إن كان الحديث ضعيفاً والله أعلم ، وهذا مما استدل به الشيخ عبدالله السعد في هذه المسألة مع تضعيفه للحديث والحمدلله .