[aaasdf]

الشيخ د. عوض القرني أجراه استيفن لاكورد 10/05/2005
حوار مع الشيخ عوض القرني أجراه الإعلامي والأكاديمي الفرنسي

استيفن لاكورد -المحاضر في معهد العلوم السياسية في جامعة باريس-

في جدة في يوم 10/3/1426هـ


س:أولا يا شيخ عوض القرني نرجوا أن تقدم نفسك (تربيتك،متى درست، تخصصك).

ج:أنا من مواليد عام 1377هـ ، 1957م. وكان مكان الميلاد في الجنوب الغربي من المملكة العربية السعودية،في منطقة عسير في جبال السروات، وكان ميلادي في منطقة ريفية قبلية، ودرست الإبتدائي في تلك المنطقة، والمتوسطة والثانوية درستها في المنطقة الشرقية في مدينة الأحساء، ثم عدت مرة أخرى درست البكالوريوس في كلية الشريعة في أبها ، ودرست الماجستير والدكتوراه في الرياض وعملت أستاذاً جامعياً ومديراً لشؤون الطلاب في إحدى الجامعات فترة من الزمن ، ولي إهتمامات إعلامية وتأليفية وفكرية ودعوية و فصلت من العمل الرسمي بعد حرب الخليج الثانية مع محموعات من الأساتذة الجامعيين وعملت بعدها محامياً وفي القطاع الخاص في أعمال متعددة ، هذا بإيجاز وعندي أيضا أحد عشر مؤلف موجودة مطبوعة وتوجد بعض الكتب وبعض الأبحاث التي لم تطبع إلى الآن.



س:أنتم أحد رموز الصحوة هل هذا صحيح وهل تعرّفون أنفسكم كذلك؟

ج:الآخرون يقولون هذا عني.



س: كيف تعرفون مفهوم الصحوة، ماهي الصحوة؟

ج:الصحوة الإسلامية هي مفهوم مرادف لمفهوم التجديد الديني ومفهوم التجديد لدينا في الإسلام مفهوم أصيل. فالنبي صلى الله عليه وسلم ذكر أن الله يبعث على رأس كل مائة سنة من يجدد للأمة دينها وتاريخيا كلما ضعفت الأمة واتجهت بعيدا عن أصالتها وعن الإبداع والحضارة والتنمية والقوة ، فيحصل في داخلها حركات تجديدية تردها لأصالتها وجذورها وأيضا تدفع بالأمة نحو المعاصرة والإستفادة من منجزات الحضارة والتواصل مع العالم، فالصحوة أو ما اصطلح على تسميته بالصحوة الإسلامية جاء بعد فترة من هيمنة التيارات التغريبة في العالم الإسلامي، أي بعد مرحلة الإستعمار الذي سيطر على العالم الإسلامي وبالذات من قبل فرنسا وبريطانيا ودول أخرى إلى حد ما ، بعد أن خرج الإستعمار بقواه العسكرية بقيت آثاره الفكرية مهيمنة فترة من الزمن ثم استعادت الأمة شخصيتها وأصالتها وخرجت فيها تيارات فكرية تعبر عن خصوصية الأمة وتتميز عن التيارات التقليدية بأنها أيضا تستوعب العصر ومنجزاته وتنفتح على العالم ، فيمكننا أن نقول أن الصحوة هي حركة إحياء وتجديد للدين ، تستلهم الأصول الشرعية بعيدا عن البدع والمحدثات وتنفتح على آفاق الحضارة المعاصرة وتتفاعل معها تفاعلا إيجابياً.هذه الصحوة باختصار شديد. طبعا تعبر عن هذه الرؤية برامج ورؤى اجتماعية وسياسية وأطروحات فكرية وفلسفية وممارسات إقتصادية وسياسية واجتماعية ومظاهر سلوكية وأخلاقية ومؤسسات متعددة ومواقف محددة.

س:كيف دخلت الصحوة في السعودية وكيف بدأت فيها؟

ج:الصحوة في السعودية كانت نتيجة تزاوج بين الموروث الإسلامي المحلي والتواصل مع العالم الإسلامي.

فالسعودية ربما مما تميزت به عن بلدان العالم الإسلامي الأخرى ان الإستعمار الإحتلالي العسكري لم تعاني منه، وأن الإنتماء الديني بسبب كون الجزيرة العربية أي السعودية كانت منطلق رسالة الإسلام وفيها الحرمين لم ينقطع عنه الشعب السعودي في أي مرحلة من مراحل تاريخه فبقي إنتماؤه للدين إنتماء حياً ،وكذلك التفاعل مع قضايا الأمة المسلمة في العالم الإسلامي وحركات التجديد في العالم الإسلامي في البلدان الأخرى والإحتكاك بالمدنية الغربية والأفكار الوافدة منها كل هذه العوامل أسهمت بنسب مختلفة في إعطاء الصورة النهائية للصحوة في السعودية.

س:ماهي في رأيكم التيارات الفكرية الموجودة في السعودية وكيف تنظرون إليها؟

ج: هناك تيارات إسلامية وتيارات غير إسلامية ، أما التيارات غير الإسلامية إبتداء فمنها تيارات ليبرالية ومنها تيارات يسارية واليسارية أيضا منها تيارات قومية ومنها تيارات ماركسية أممية وموجودة في السعودية من الستينات الميلادية يعني بعد 1950م وجدت هذه التيارات ، وأيضا بعض التيارات أو الحركات الإجتماعية الغربية العبثية وجد لها صدى في السعودية لكن بقيت محدودة جداً يعني ليس لها قاعدة شعبية بل حتى ليس لها قاعدة نخبوية فهي حتى بين النخب والمثقفين محصورة جداً لكن التلميع الغربي لها والدعم الإعلامي يجعل الناس يشعرون بأن لها قيمةً وحجماً أكبر من حقيقتها. أما التيارات الإسلامية الموجودة لدينا في السعودية، فهناك تيارات تاريخية وقد تكون هامشية بسبب محدودية قاعدتها الشعبية فلدينا تيارات مختلفة تنتمي إلى الأقلية الشيعية، ولدينا أيضا بعض التيارات الإسلامية التي تنطلق من الموروث الصوفي لكنها محدودة لإن الطوائف الشعبية التي تمثلها محدودة أيضا. يبقى لدينا التيار الرئيسي تيار أهل السنة والجماعة في السعودية، وهذا التيار وما فيه من تشكلات ومذاهب موجودة في العالم الإسلامي بين أهل السنة تقريبا لها وجود بصورة أو أخرى لدينا في السعودية لكنها بصورة تتوافق مع الخصوصية السعودية بمعنى أنه ليس هناك تنظيمات ولا حركات معلنة في السعودية، فهذا غير موجود بل الموجود تيارات فكرية كذلك ما أشرت إليه قبل قليل من الموروث الديني السعودي أسهم في رسم الصورة النهائية لهذه التيارات في المشهد السعودي بحيث تختلف مثلا عن الصور الموجودة في الجزائر وفي مصر لكن تبقى في النهاية التيارات السائدة في عالم أهل السنة على مستوى العالم الإسلامي من إندونيسيا إلى مراكش تيارات متشابهة إلى حد كبير.

س:كتبتم كتاباً شهيراً في أول الثمانينات "الحداثة في ميزان الإسلام" هل هذا أول كتاب لكم. أم لكم كتابات قبل ذلك؟

ج:المؤلفات لم يكن لي شيء قبله. لكن كان يوجد كتابات إعلامية.. صحفية.. فقط وهذا كان أول مؤلف، وطبعا سبقه رسالة الماجستير وهي رسالة تخصصية، لكن أول مؤلف نزل في الساحة كان "الحداثة في ميزان الإسلام"

س: كيف بدأ اهتمامكم بالقضايا الأدبية ولماذا القضايا الأدبية بالضبط في هذا الوقت؟

ج:أنا لم أتعامل مع الحداثة باعتبارها قضية أدبية فنية فقط، أنا تعاملت مع الحداثة على اعتبار أنها مذهب فكري ،لأن الحداثة لدينا في العالم العربي جاءت مسوقة لمذاهب فكرية فلسفية محددة ، لكنها سوقتها من خلال الأدب ، كتابي لم يتطرق للنواحي الأدبية الفنية. وقلت أن هذه القضية متروكة للمتخصصين من أهل الأدب والفن ولي فيها إختيارات لكنها لا تشكل أهمية كبيرة جدا ، يعني من يخالفني في إختياراتي الأدبية والفنية موقفي منه موقف قريب حتى وإن خالفته، لكن المحتوى الفلسفي والرؤية الفكرية التي لها إسقاطات سياسية واجتماعية واقتصادية ولها جذور أيدولوجية وعقدية هي كانت محل الإهتمام لأن الحداثة لدينا رفعت شعار الحداثة لكنه كان يعمل تحتها مجموعتان، المجموعة الأولى: بقايا اليساريين. وكان الماركسيون والبعثيون والناصريون والقومييون العرب تحمعوا في مجموعة واحدة وعملوا تحت مسمى الحداثة. المجموعة الثانية : بعض المذاهب الفكرية أو الاجتماعية الغربية مثل الوجودية والسريالية بل حتى الليبرالية وعملوا تحت مسمى الحداثة فكان تأليفي للكتاب للحوار والرد على هذه المذاهب الفكرية وكشف حقيقتها للناس بعيدا عن الجانب الأدبي الفني.

س: هل نستطيع أن ننظر إلى الصراع الذي حصل بعد حرب الخليج كامتداد للصراع الذي حصل من قبل؟

ج: هو في حقيقته صراع بين المذاهب التغريبية وبين التوجه الإسلامي في البلد وهذا قديم، بمعنى لم يكن كتاب "الحداثة في ميزان الإسلام " هو الذي بدأه.لكن الكتاب أعطاه بعدا واسعا وكبيرا وأدى إلى تمايز الصفوف وفرز الأوراق بصورة واضحة، الذي حصل بعد أزمة الخليج كان له عدة جوانب، الجانب الأول : كان بعض الإسلاميين لهم موقف تحفظي على الاستعانة بالقوات الأمريكية وكان يرى هؤلاء أن القوات الأمريكية ليست في مصلحة المنطقة وأثبتت الأحداث بعد ذلك ووجود أمريكا الآن في العراق والهيمنة الأمريكية أن هذا الرأي كان يحتوي على قدر كبير من الصحة ، وكان بعض الإسلاميين يقول لا خيار لنا إلا بالاستعانة بالأمريكان ، لكن لماذا نحن وصلنا لهذا الحد، لماذا لم يكن لدينا القدرة أن ندافع عن أنفسنا مع المبالغ الهائلة التي أُنفقت قبل ذلك على التسليح والجيش فكان هذا سبب الخلاف بين الحكومة وبعض الإسلاميين، هذا هو السبب الرئيسي. العلمانيون والليبراليون والحداثيون دخلوا على الخط لمحاولة إستغلال الفرصة وتصفية حساباتهم مع الإسلاميين من خلال دفع النظام لمواجهة الإسلاميين على إعتبار أن الإسلاميين اختلفوا مع النظام، فكانت هذه قضية أخرى من الخلاف، لكن ظني أن الحكومة وأن الإسلاميين باعتبارهم جميعا ينطلقون من أرضية واحدة وينتمون لمرجعية واحدة وهي الإسلام أنهم حرصوا أن يبقى للخلاف حدود وأن يبقى هناك خطوط حمراء لا يتجاوزها وهذا الذي كان في النهاية.

س:كيف شاركتم في هذه المرحلة أنتم شخصيا؟

ج: بدايةً الكتابُ أحدث ضجة كبيرة في البلد غير مسبوقة وربما الذين يؤرخون الناحية الفكرية في البلد يعتبرونها بداية مرحلة جديدة حتى المؤسسة الدينية الرسمية

ممثلة بالمفتي وإدارة الإفتاء وهيئة كبار العلماء دخلت في القضية ووقفوا وراء الكتاب بقوة في حينها ، فلما جاءت أحداث الخليج كان لي دور مع غيري من الناس سواء في الطرح الثقافي والفكري ، وكمثال مما كان محظورا الحديث عنه قبل حرب الخليج حزب البعث لكن بعد إحتلال الكويت بأسبوع كان لي محاضرة عن حزب البعث وتحدثت فيها بالتفصيل عن فرع حزب البعث في السعودية وعن تاريخه وعن أفكار حزب البعث ، وهذه المحاضرة أيضا كان لها صدى كبير ، ثم ألقيت بعدها أيضا محاضرة كان عنوانها "القوى الضالعة في أزمة الخليج أهدافها ودوافعها" وهذه أيضا صار حولها لغط وعلى إثرها أوقفت من العمل

وسجنت ، وكنت أول واحد بعد أزمة الخليج دخل السجن، لكنني خرجت بعد فترة وجيزة، بعدها حصلت تفاعلات كثيرة فكان ما سمي بمذكرة النصيحة والنصيحة وكنت ممن أسهموا فيها بصورة أو بأخرى كان هذا شيء من دوري أثناء حرب الخليج.

س: هل ترون أن أحداث الحادي عشر من سبتمر تعتبر مرحلة مهمة وهل ماجاء بعد 11 سبتمر كان موجوداَ من قبل وهل ستظل الإستمرارية في التغيير؟

ج: من الناحية العملية أحداث 11 سبتمبر كانت على مستوى العالم حدثاً غير عادي لأن المستهدف فيها أمريكا، والدم الأمريكي دم غال جداً والأمن الأمريكي أمن غالٍ جداً

بينما لوكان حدث 11 سبتمر حصل في بلد آخر وكانت النتائج والخسائر عشرة أضعافها لما اهتم بها العالم ولا التفت إليها ، فكانت أهميتها لأنها كانت في أمريكا أما الصراع بين بعض الفصائل الإسلامية وبين بعض القوى التغريبية أو الأنظمة التي يدعمها الغرب وأيضا التيارات الفكرية الموجودة في العالم الإسلامي التي منها تيارات العنف والتيارات المعتدلة والوسطية كانت موجودة قبل 11 سبتمر ، أحداث الحادي عشر من سبتمر لم توجد تيارات لم تكن موجودة، إنما الحدث وظروفه المكانية والمستهدف به هو الذي جعل أحداث 11 سبتمر يصبح لها دوي في العالم ، لكن ان رأيت من المناسب التوقف عند

السؤال :لماذا أصبح في العالم الإسلامي من يفكر هذا التفكير ويتجه هذا الإتجاه؟

أنا ظني أن أسباب 11 سبتمر أو أسباب الحركات التي تحمل السلاح وتستهدف المصالح الغربية وتستهدف الأنظمة التي على علاقة بالمصالح الغربية أسباب عديدة وأهم هذه الأسباب على الإطلاق هو الظلم الذي مارسته الحكومات الغربية على الشعوب المسلمة والكيل بمكيالين في التعامل مع القضايا الإسلامية. ودعني أضرب أمثلة محددة واضحة من بلدكم فرنسا وهي أقل بكثير من ظلم أمريكا للعالم الإسلامي، مثلا فرنسا تفاخر بأنها بلد الثورة الفرنسية وبلد الحريات وبلد الديمقراطيات والبلد الذي يتساوى فيه جميع الناس، لما كانت الإنتخابات الجزائرية وكان الإسلاميون بانتخابات ديمقراطية حرة نظمتها الحكومة سيصلون إلى الحكم ، دفعت بالضباط المرتبطين بها والأحزاب السياسية المجهرية المحدوة المرتبطة بفرنسا إلى انقلاب على الإنتخابات وأدخلوا الشعب الجزائري في متاهات وقتل مئات الآلاف ولم تشعر فرنسا بأنها مارست ظلما على الشعب الجزائري في هذا العمل الذي تبنته. مثلا ما جرى في البوسنة والهرسك يعني على بوابات باريس وبرلين وروما سحق شعب بأكمله واغتصب وقتل لأنه مسلم مع أن جذوره العرقية أوروبية لكن لأنه مسلم سحق بل ثبت بعد ذلك وأنت أعلم بهذا مني أن ضباط الجيوش الغربية في مجال حفظ الأمن بعد ذلك وبالذات بعض الضباط الفرنسيين والكنديين كانوا يساهمون في إغتصاب المسلمات مع الصرب ، هذا الظلم وإن قالت الحكومات لضرورات دبلوماسية غير هذا ، وإن قال المثقفون تلمساً لإحلال السلام بين الشعوب غير هذا ، لكن القوى الشعبية في العالم الإسلامي كله تمتليء حقداً وكراهيةً على الدول الغربية بسبب هذه القضايا.

قضية الحجاب في فرنسا، يعني مثلا كم شاب في فرنسا يحمل سلسلة فيها صليب ويدخل المدارس ولا يمنع من ذلك ، ولكن الفتاة المسلمة صدر قانون لحرمانها من الحجاب مع أن اليهود من مئات السنين يحملون القبعة على رؤوسهم في فرنسا وما اعتبر ذلك خطراً، فالتعامل الغربي مع العالم الإسلامي تعامل يدفع العالم الإسلامي إلى المواجهة.

مثلا موقف الدول الغربية من إسرائيل، دعني أضرب مثالاً حياً الآن أوروبا وأمريكا وموقفهما من المشروع النووي الإيراني موقف سلبي تماما بينما إسرائيل التي تمتلك الأسلحة النووية حيث أول مفاعل نووي أمدتها به فرنسا ولا يثيرون كلمة واحدة عن الخطر النووي الإسرائيلي بينما إيران أو باكستان كم ضايقوها وإلى الآن يتابعونها وكذلك جميع الدول العربية، فحقيقة الحكومات الغربية أوروبا وأمريكا على خلاف ما تدّعيه ، يعني ليست حكومات تنادي بالحرية بل هي حكومات عنصرية وأيضا تتعامل بمعايير مزدوجة مع القضايا المتشابهة ، وأنا اعلم أن في الغرب قوى عاقلة وقوى منصفة وقوى حريات حقيقية لكن صوتها يكتم ، مثلا رجاء جارودي حينما بحث بحثاً علميا وأبدى وجهة نظره عن قضية الهلوكُست في ألمانيا وفي المحرقة حوكم وجرّم، بينما الذين يتحدثون عن الإسلام وينالون من الإسلام لا يحاكمون في فرنسا، فأقول لو كانت الحكومات الغربية أكثر عقلانية وأكثر إنصافاً لما وُجدت أحداث 11 سبتمر ولا كثير من الأحداث الأخرى .

س: ظهر بعد الأحداث كتاب من بعض الإسلاميين السعوديين عنوانه "على أي أساس نتعايش؟" هل كنتم أحد المشاركين فيه؟

ج: نعم أنا شاركت في إعداده وكنت أحد الموقعين الرئيسيين عليه.



س:هل تراجع بعض الموقعين على هذا الكتاب عن توقيعه أو تأييده؟

ج:لا لم يتراجع أحد ممن وقعوا عليه ، لكن البعض أساء فهمه فوُضحت المفاهيم لهم ، والخطاب إبتداءاً كان رداً على خطاب بعض المفكرين الأمريكان الذين أصدروا كتاب يزعمون فيه أن قتال أمريكا في أفغانستان وفي العراق من أجل الحريات، وهذا نوع من المغالطات ، وقالوا: على أي أساس نقاتل ، فنحن كانت إجابتنا له أن القتال لن يكون حلاً نهائياً وإن كانت أمريكا تملك القوة الآن لكنها بعد أن تتكبد خسائر فادحة وتكبّد العالم خسائر فادحة ستكتشف أنها لن تستطيع أن تفرض رؤيتها على العالم، وبالتالي التعايش والحوار هو الأولى والأجدى ، والقتال يبقى في دوائر ضيقة جداً جداً عندما يكون له ضرورة ، كعملية جراحية محدودة جداً في تاريخ البشرية كلها ، وكانت هذه رؤيتنا وكنا نتمنى من العقلاء في الغرب عموما أن هذه الرؤية التي هي من وجهة نظرهم صادرة من شعوب العالم الثالث ومن شعب متخلف تنادي للتعايش والحوار في مواجهة المفكرين الأمريكان الذين يدقون طبول الحرب ويرون أمركة العالم كله، كنا نتمنى أن يكون لها صدى لديكم في الغرب وأن تجري استجابة وأن تُمدّ الأيدي التي تبحث عن نجاة العالم وإنقاذه لنا ولكن للأسف كانت ردود الفعل أقل مما كنا نأمل ونتوقع.

س:بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر كل هذه الحركات والعرائض التي قدمت في السعودية ،أولها كان في يناير 2003م ثم جاءت عدة عرائض ماذا كان موقفكم منها؟

ج: بعضها أسهمنا فيها في أكثر من رؤية أو أكثر من طلب مقترح أو برنامج مقترح للإصلاح والعمل ، قُدمت وبعضها أعلنت وبعضها لم تعلن وبعضها كان لي عليها بعض التحفظات فلم أشارك فيها، وكانت هناك أيضا لقاءات مع بعض المسؤولين، وبعض هذه العرائض كان جُمع عليها أكثر من ألف توقيع وقُدمت لولي العهد لكننا لم نعلن عنها ورأينا أن المصلحة أن تُترك الحرية فيمن قدمت لهم ليفكروا فيها بهدوء ولم نعلنها للناس، فيعني كان هناك حراك على المستوى الفكري والثقافي والسياسي وكان بعد ذلك أيضا المشاركة في الحوار الوطني في حلقاته المختلفة.





س:هل تقولون أنه كان هناك عرائض غير معلنة من طرف الإسلاميين؟

ج: نعم، نعم.



س:هل شاركتم في الحوار الوطني؟

ج:نعم شاركت في أولى حلقات الحوار الوطني التي وُضعت فيها بعض الأسس ووُضعت بعده اللوائح للحلقات التي جاءت بعده، وكان العدد محدوداً في أولى الحلقات تقريبا ثلاثين واحد وكنت ممن شارك فيه.



س: ماموقفكم من التجربة؟

ج:أنا شجعتها كثيراً حتى أن بعض الناس في الإعلام أصبح يقول أنني الناطق الرسمي باسم الحوار الوطني.

وأنا رؤيتي أن كل خطوة إيجابية فيها مصلحة حتى لو كانت محدودة ينبغي أن نشجعها وأن نسعى لتطويرها وتنميتها ، أنا أرى أنها خطوة جيدة ، وأنا أعلم أن الإصلاح يحتاج إلى خطوات كبيرة وأعلم الظروف المحيطة بنا والظروف الداخلية أيضاً المعوِّقة ، لكنني دائما أتفاءل وأسعى لتنمية الجوانب الإيجابية وتطويرها والاستفادة منها.



س:أيضا قرأت في الجرائد أنكم زرتم المنطقة الشرقية قبل ستة أشهر ، هل هذا امتداد لما حصل في الحوار الوطني من التقرب..؟

ج:من الناحية الفكرية المنهجية فأنا من قبل الحوار الوطني أؤمن بالحوار وأنا فهمي لديننا أنه يقوم على الحوار ، الحوار مع كل من يخالفه، وأنا من مرحلة مبكرة جداً تحاورت مع الماركسيين ومع العلمانيين ومع جميع الأفكار والمذاهب والطوائف فأنا أؤمن بالحوار وأمارسه عملياً ولا يضيرني.

لكن من الناحية العملية كانت هذه الخطوة بعد الحوار الوطني ، في الحوار الوطني تعرفت على بعض علماء الشيعة شخصياً فأصبح هناك تواصل ثم كانت زيارتي لهم في المنطقة الشرقية والالتقاء مع حوالي سبعين عالما من علماء الشيعة في جلسة حوار موسعة ومعمقة ، وأنا أؤمن أنك لا يمكن أن تفهم الآخر فهما حقيقياً إلا بالحوار معه، وأيضا لا يمكن أن تؤثر في الآخر وتصحح مفاهيمه إذا أردت ذلك إلا بالحوار معه. فأنا أؤمن بالحوار وديننا يحث ويحض على الحوار.



س: ما هي نتائج هذه التجربة؟

ج:في ظني أنها كتجربة أولية أنها ناجحة ونحن في حاجة إلى أن نواصل هذه الخطوات وأن نلتقي أكثر وأكثر ، مثلا قبل هذا اللقاء في مجلة الجسور التي أُشرف عليها ، فتحت الحوار مع جميع الناس ، تحاورت مع علماء الشيعة وتحاورت مع الليبراليين والعلمانيين ومع الجميع ، هذه الحوارات في المجلة كانت قبل أن ألتقي مع علماء الشيعة فأنا أشجع الحوار وأرى أن الحوار في حد ذاته مكسب.





س:ما هي الفكرة التي قامت عليها مجلة الجسور وما هي قصتها؟

ج:أما الفكرة فلعلها تؤخذ من عنوان المجلة (الجسور) يعني تمد الجسور بيننا وبين الآخرين المجلة حقيقة هويتها إسلامية وسطية شمولية، بمعنى ليست تخصصية في جانب من جوانب الإسلام هذا القصد بالشمولية وليس مرادنا بالشمولية الرؤية الشمولية الإقصائية الأحادية مثل الفلسفة الماركسية. فالمجلة هويتها إسلامية وسطية عامة شاملة. أسلوبها أو طريقتها أو منهجها لتحقيق هذه الرؤية هو فتح الحوار مع جميع الناس واستكتاب رموز التيار الإسلامي في العالم الإسلامي كله، وتعريف الناس والمجتمع بمعالم وخصائص المنهج الإسلامي الوسطي وأنه هو المنهج السائد في أوساط المجتمع السعودي، هذه فكرتها أما قصتها فليس هناك قصة متميزة، هي فكرة وُجدت واتفق عليها مجموعة من الناس ورخصوا المجلة وأخرجوها كمنتج إعلامي فكري ثقافي.



س:سمعت أنها توقفت.

ج:نعم أوقفت ومازالت ، ولم توقف لأن هناك إعتراض على المجلة، لكن لأن أحد العاملين في مجلة شقيقة لهذه المجلة وهي مجلة الفتيان تصدر عن نفس المؤسسة ، أحد العاملين فيها أوقف عن الخطابة وسُجن مدة شهرين ثم تبين ان سجنه كان خطأً واعتذر له عن سجنه ،لكن بسب إيقافه أوقفت المجلات كلها ومازالت موقفة، وإن شاء الله قريبا سيستأنف صدورها.



س:توجد قضية سائدة وهي قضية التقنين للفقه ما رأيكم فيها؟

ج:أصلا المؤلفات الفقهية هي تقنين للأحكام الشرعية ، التأليف الفقهي القديم هو تقنين للأحكام الشرعية بصورة مناسبة لذلك العصر، وليست المشكلة في تقنين الأحكام وكتابتها بصورة عصرية، المُعضل لدى بعض الفقهاء الإسلاميين أنهم يرون -وهذا رأي قوي جداً لدى علماء الشريعة- أن القاضي لا يجوز أن يُفرض عليه رؤية محددة يحكم من خلالها ، بل المفترض أن يكون عالماً كبيراً ثم على ضوء قناعاته يحكم بما يرى أنه حكم الشريعة الإسلامية ، أحيانا في بعض أحكام الشريعة خيارات متعددة والتقنين سيفرض عليه خيارا وقد تكون قناعة القاضي أن الخيار الآخر هو الأكثر تحقيقاً للعدالة فالبعض من هذا الباب يرى عدم التقنين، أهِّلوا القضاة تأهيلاً جيداً ويكونوا ملتزمين بالشريعة الإسلامية والفقه الإسلامي فقط، يعني لا تضيق عليهم. البعض الآخر يقول أن العلماء الكبار الذين كانوا موجودين في الأمة لم يعودوا موجودين الآن في القضاء وأن القضايا تعقدت وبالتالي فمالم يضبط مسار القضاء باختيارات محددة معينة وترجيحات من الفقه الإسلامي فسيبقى هنا شيءٌ من التفاوت قد يكون قاضٍ متميز فينجز ويقدم للناس صورة رائعة لأحكام الشريعة وقاضٍ مستواه أقل فيقصّر.

فالقضية تدور بين هذين الأمرين وأنا أرى أن التقنين في ظل الظروف المعاصرة ليس فيه مشكلة لكن يكون تقنيناً لأحكام الشريعة الإسلامية ليس بقوانين وضعية أبداً على الإطلاق.

وبالمناسبة ربما تعلم أنت أن الفقه الإسلامي فقه واسع جداً وأنه لايضيق ولا يُحجر لكن بعض الغربيين يظنون أن الشريعة الإسلامية لاتصلح لعصرنا -هم يقايسونها على القانون الروماني- والقانون الروماني كان يتحدث عن مرحلة زمنية معينة ، فلا يمكن أن يُنقل بحرفيته إلى العصر الحديث ، طبعا هناك فرق جوهري ، القانون الروماني كان منتجاً بشرياً بينما الشريعة الإسلامية وحي إلهي من الله، وحي رباني، ووضعت قواعد ومباديء عامة وتركت للناس التفصيلات عبر العصور وعبر الأزمنة وبالتالي تستطيع أن تستوعب كل جديد ، وربما كما يقولون أن القوانين الفرنسية استفادت كثيراً من الفقه المالكي أيام نابليون وما بعد نابليون ، يعني هذا نوع من التصحيح لبعض المفاهيم الخاطئة حول الفقه الإسلامي.



س:لي أيضاً بعض الأسئلة عن بعض التيارات السائدة الآن في السعودية ، مثلا أرى أنه يوجد من بين الإسلاميين من يريدون أن يطرحوا أفكاراً جديدة مثل الشيخ عبدالعزيز القاسم في الرياض وأمثاله ، كيف تنظرون لهذه المشاريع أو الأفكار؟

ج: الشيخ عبدالعزيز فقيه وعالم وليس هناك خطورة في طرحه لكن المشكلة أن هذا الطرح يلتقطه بعض الناس الذين ليسوا بعلماء في الشريعة ثم يبدؤن يتحدثون باسم التجديد والتطوير وهم غير مؤهلين لهذا ، مثلا عندما تأتي لصحفي اعلامي يريد أن يجدد في القوانين !! هذا غير ممكن ، لكن عندما يأتي عالم ضليع في القانون وأستاذ كبير ويطرح رؤى تجديدية فيه ،تثق فيه حتى لو اختلفت معه، فالشيخ عبدالعزيز عالم ولا إشكال لديّ في طرحه حتى وإن اختلفت معه في بعض القضايا ، لكن بعض من هم حول الشيخ عبدالعزيز لا يملكون الأهلية إلى أن يطرحوا هذا الطرح فعلمهم محدود وثقافتهم محدودة بل حتى مستوياتهم الدراسية محدودة جداً، وفقط الصحافة والإعلام لأغراض قد تكون طائفية أو سياسية أبرزتهم وحاولت أن تصدرهم.



س:كيف تنظرون إلى المؤسسة الدينية الرسمية؟

ج: أرى أن هذه المؤسسة تمثل أصالة الإسلام ، ولكنها بحاجة إلى التطوير في وسائلها وآلياتها والإستيعاب للقطاعات الواسعة من علماء الشريعة ، في يوم من الأيام كان علماء الشريعة في السعودية يُعَدون على أصابع اليدين لكن نتيجة للدراسات والكليات والجامعات أصبح عندنا آلآف. ولم تُجدد الآليات واللوائح والطرائق لإستيعاب هذا العدد الهائل وتلاقح أفكاره لكنها جزء من المجتمع . وحركة التجديد التي ترتبط بالمجتمع هي أيضا يجب أن تتحرك داخل المؤسسة الدينية وهذا موجود إلى حد ما، فمثلا لو رأينا هيئة كبار العلماء الآن : د.عبدالله التركي، الشيخ صالح بن حميد، د.أحمد المباركي، د.عبدالله المطلق، هؤلاء بعضهم من رموز الصحوة وبعضهم من مخرجات الصحوة ، بل في الشهر الماضي أضيف مجموعة من العلماء بعضهم يعتبر في طبقة تلاميذ هؤلاء، فهناك تجديد لكنه تجديد بطيء.



س:الشيخ سلمان العودة في أحد البرامج طرح قضية استقلال المؤسسة الدينية ، وقال أنه يؤيد استقلال المؤسسة الدينية هل تشاركونه في هذا الأمر؟

ج:نعم أنا أؤيده . وأرى أن المؤسسة الدينية ينبغي أن تُدعم رسمياً بالإمكانات والوسائل ، لكن تبقى من حيث قراراتها وأبحاثها وتعيين أعضائها، مستقلة لأنه حتى لو أُحتيج إليها من الناحية الرسمية وهي مستقلة فسيكون لقراراتها قوة.



س:نريد أن نعرف رأيكم حول بعض القضايا حيث أنني حضرت بعض محاضراتكم عن الإنتخابات وغيرها قبل أيام وفي نظري أنها كانت جميلة جداً ، وقد سأل أحد الحضور عن رأيكم في الذين عارضوا الديمقراطية في مرحلة ما ويؤيدونها الآن ، وأنتم رديتم كأنكم لستم من هؤلاء ، فما رأي الإسلاميين حول الديمقراطية في السعودية وما رأيكم الشخصي وهل تغيّر هذا الرأي؟

ج:رأيي الشخصي ورأي أغلب الإسلاميين في السعودية لم يتغير عن الديمقراطية ، والديمقراطية لها جانبان، الأول جانب الأساس الفلسفي والمحتوى الفكري الذي يجعل الإنسان مشرعا مستقلا عن شريعة الله ، هذا نرفضه ، فمثلا نرى أنه ليس من حق الإنسان أن يبيح الشذوذ واللواط وليس من حقه أن يبيح الزنا ولا الربا ولا الخمر فهذه رؤيتنا وهذه قضية محسومة لدينا، الغربيون لا يفهمون هذا، الديانة الغربية النصرانية أصلا لا تشكل حرجاً على الغربي أن يحلل ويحرم ، الغربي يستطيع أن يبقى نصرانيا بدون حرج وهو يطوّر ويبدل في قوانينه كما يريد لأنها ديانة كنسيّة لا علاقة لها بالتقنين والقوانين التي تعطي مباديء أخلاقية. نحن ديننا يختلف ، ديننا شامل في جميع قضايا الحياة وبالتالي لا أستطيع أن أبقى مسلماً وأنا أجيز هذه القضايا ، فيجب على الغربيين أن يفهموا هذا الفارق وان يعطوا للآخرين حق مراعاة خصوصياتهم واختيارهم ولا يفرضوا على الآخرين رؤيتهم.

الجانب الثاني: في الديمقراطية هو الوسائل..الآليات..الطرائق، مثل قضية الإنتخابات واختيار ممثلي الشعب وأن ممثلي الشعب هم الذين يعبرون عنه وهم الذين يقرّون أنظمته وقوانينه المنبثقة من الشريعة الإسلامية وهم الذين يحاسبون الإدارات التنفيذية ، هذه أنا أؤيدها بقوة وأرى أن الإسلام يتبناها ويؤيدها وهي قضية لا تناقض أي شيء لدينا في ديننا على الإطلاق ، وهذا رأي أغلب الإسلاميين ، وإن وُجد من يخالفهم فهو عدد محدود جداً ليس لهم وزن.





س: هل كان هذا الرأي هو السائد في بداية التسعينات؟

ج:نعم ، رأي سائد ، وأذكرك بالنصيحة التي قدمناها في عام واحد وتسعين أو اثنين وتسعين ، هي طالبت بالإنتخابات وإنشاء برلمان وتوسيع قاعدة المشاركة الشعبية من عام 1991م ونحن نطالب بهذا بشكل واضح، فالرأي هذا كان موجوداً من قديم ،ليس جديداً.



س:لكن مفهوم الشورى لم يكن محدداً بشكل واضح؟

ج: الشورى لدينا في الشريعة كمبدأ، يعني أن قضايا الأمة والمجتمع يجب أن تكون شورى ويكون هناك آلية.

أقول الشورى كمبدأ لدينا في الشريعة الإسلامية في الجانب السياسي قضية مفروغ منها يعني لا خلاف عليها، وهو أن المجتمع قد يشارك مشاركة واسعة في اتخاذ القرارات التي تعني المجتمع والأمة ، لكن الوسيلة الآلية الطريقة كيف تتحقق الشورى هذه لم تفرض في الإسلام تُرِكَ للناس في كل زمان أن يضعوا الأسلوب المناسب لزمنهم.



س- من هم المثقفون والمشايخ الذين تتأثرون بهم وهم خارج المملكة ؟

ج- أنا كما ذكرت قبل قليل نحن نتواصل مع العالم الإسلامي وبالذات أنّ هنا في السعودية الحرمين والناس يأتوا كل سنة يحجوا فنحن منفتحون على العالم عبر التاريخ نؤثر ونتأثر وليس هناك جهة محددة بعينها هي التي تعتبر مدرسة فكرية تؤثر فينا تأثيراً شاملاً دون غيرها نحن منفتحون على المدارس الفكرية في العالم الإسلامي كله ونحن أيضاً مؤثرون في هذه المدارس الفكرية ونحن نعتقد أن الأمة المسلمة كلها أمة واحدة يعني لا فرق لأن منهجها واحد القرآن السنة الفقه الإسلامي واحد أركان الإسلام واحدة فنحن لا نعتقد أن هناك فروق جوهرية.

س- كان هناك سؤال عام أنا أتذكر قرأت في الصحف لما كان لقاء المثقفين في الرياض كان لكم موقف..؟

ج- نعم،لقاء المثقفين في الرياض الجهة التي أوكل إليها تنظيمه أو الأفراد الذين أوكل إليهم تنظيمه كان يغلب عليهم أنهم من التيار الليبرالي فحاولوا استبعاد الإسلاميين تماماً وجمعوا بعض الليبراليين واليساريين وهذا لا يمثل الحقيقة فالمثقفون في داخل السعودية ربما نسبة 99٪ منهم إسلاميون فكان اعتراضي بناءً على هذا الأمر وكنت موجوداً في الملتقى وحاورت بعض من فيه وتُكلم عن ذلك في بعض الصحف وفي الانترنت ، فالدكتور غازي القصيبي رد عليّ في محاضرة له في الملتقى وانا حاورته عبر الإنترنت وعبر الصحافة والإعلام حول ردوده هذه.

س- ما رأيكم في مفهوم المثقف الديني كما أقرؤها؟

ج- مرة أخرى أقول وأنا أظنك تفهم ما سأقوله من خلال دراستك للغة العربية والإسلام، نحن لدينا الدين ليس منفصلاً عن الحياة الدين لدينا دنيوي. المثقف لدينا -وهذه قلتها في حوار صحفي قريب جداً- المثقف لدينا الذي يعبر عن ثقافة الأمة وعن ضميرها وعن قضاياها لابد أن يكون متديناً. مفهوم المثقف في مقابل العالم الديني هذا مفهوم غريب علينا ووافد ، نحن لدينا يمكن أن يكون الإنسان مثقفاً بل يجب أن يكون المثقف متديناً ولا يعني هذا أنه لابد أن يكون متخرجاً من كلية الشريعة أو يكون عالماً وفقيهاً شرعياً بل هذا يعني أن يكون ينطلق برؤاه وقيمه من مرجعية دينية.

س- وأنا قرأت أيضا عنكم في بعض المقالات ومنتديات الانترنت أن بعض الناس يصنفكم على ما يسمون التيار الإخواني، كيف ترون في هذا التصنيف هل هذا التصنيف مفروض من الخارج ... ؟

ج- مدرسة الإخوان المسلمين إحدى المدارس الرئيسة في عالم الإسلام في عصرنا هذا وممتدة للعالم الإسلامي كله وهي مدرسة نتعامل معها بغير حساسية فتأخذ منها ونُعطي ونعتقد أن هذه المدرسة تحظى بقدر كبير من التعبير عن تطلعات المسلمين والمثقفين المسلمين والعلماء المسلمين وقضايا المسلمين ولها جهود مباركة في العالم الإسلامي وبالذات في داخل فلسطين.

إن كان يراد بالتصنيف الانتماء التنظيمي الحركي لحركة الإخوان المسلمين فهذا غير موجود في السعودية وإن كان المراد التأثّر بالمدرسة الفكرية والتعامل معها والاستفادة من منجزاتها فهذا هو تيار الصحوة الواسع الموجود في السعودية .

س- وأيضا أريد أن ارجع إلى موضوع الانتخابات وأنا كنت أمس أحضر إحدى الإثنينياتت كانوا يناقشون فيها موضوع القائمة الذهبية يعني ما أعرف عندكم موقف من مثل هذا اللقاء إلى التزكية للمشايخ ؟

ج- المشايخ قبل أن يكونوا مشايخ هم مواطنون من حقهم أن يبدوا آرائهم وأن يزكوا من يروا أنه يُزَكّى لن هذا حق مكفول لجميع المواطنين الآن في ظل الانتخابات الموجودة.الفارق أن المشايخ لديهم قبول اجتماعي وهذه ليست مشكلة إذا كنت أنا رأيي يقبل اجتماعياً هذه ليست مشكلة أنا أرى أنها إيجابية فإذا كنت أنا أرى أن فلان وفلان وفلان هم الأجدر والأولى والأفضل للمجتمع فيجب علىَّ أن أزكيهم فإذا لم أزكيهم اعتبر خائن للمجتمع وللأمة.إذا كان غيرهم أقلَّ كفاءة أو أقلَّ أمانة أو لا أعرفه فأنا لست ملزماً بأن أزكيه وبالتالي فأنا أنظر للقضية إنها قضية طبيعية في إطارها الطبيعي إذا كان الآخرون لا يملكون شعبية وبالتالي الذين سيزكونهم لا يحظون بقبول جماهيري فهذه لعبة الانتخابات في الأصل لم وضعت الانتخابات؟ لكي يختار الناس من يثقون به.

س- وهل يعني إلقاء محاضرة عند المرشح يعتبر تزكية له؟

ج- في ظل تزاحم البرامج ومحدودية الوقت أنا لا اذهب ابذل وقتي وجهدي إلا عند الإنسان الذي أزكيه وأرشحه وأرى أنه مناسب.

س- أيضاً عبرتم عن رأيكم في قضية مشاركة المرأة فقلتم في هذا الموقف لا أريد أن ينشر هذا الكلام هل تستطيعون أن تشرحوا لي مرة أخرى وهل ما زلتم لا تريدون أن ينشر ..؟

ج- سبب طلبي عدم النشر لأن الوقت لن يتسع للتفصيل وإذا اخذ الكلام مختصراً فقد يسأ فهمه.

أنا أقول مرة أخرى رؤيتنا للمرأة ودورها ووظيفتها غير رؤية الغربيين أيضا فرعٌ عن رؤيتنا للإنسان نحن نرى أن العلاقة بين الإنسان والإنسان علاقة تكامل وليست صراعاً. الغرب- وقد توافقني أو تخالفني- يعني أصل الفلسفة المادية الغربية باختلاف مدارسها قامت على فكرة الصراع ، الصراع بين الرجل والمرأة ، الصراع بين طبقات المجتمع ، الصرع بين الإنسان والطبيعة ، الصراع بين الكون وبين الله، نحن التكامل لدينا التعاون والتآزر بدل الصراع ، ولذلك المرأة لدينا كأم تكرَّم في ثقافتنا أكثر مما يكرَّم الأب ، والمرأة كزوجة لها من الحقوق على زوجها أكثر مما للزوج على الزوجة، والبنت لها من الحقوق على أبيها أكثر من حقوق الابن هذا من الناحية الشرعية والفقهية والأخلاقية والأخت لها من الحقوق على أخيها ما ليس للأخ الذكر، طبعاً قد تستغربون هذا الكلام لكن هذه هي الحقيقة ، وقد تكون بعض الممارسات غير هذا نتيجة جهل ونتيجة غزو فكري تغريبي أوجد صراعات في المجتمع، هذه هي الرؤية لدينا. أما في الغرب فهناك صراع بين المرأة والرجل والمرأة تنتزع حقوقها انتزاعاً و هنا تكامل وتعاون وفي إطار هذا التعاون والتكامل للرجل خصائص خلقية فسيولوجية وللمرأة خصائص تجعل مع وجود المشترك بينهم وظائف خاصة بالرجل ووظائف خاصة بالمرأة، لا استطيع أنا كرجل أن أقوم بوظائف المرأة التي خُلِقَتْ لها كما لا تستطيع هي أن تقوم بوظائف الرجل التي خُلِقَ لها مع أن هناك وظائف مشتركة على مستوى المجتمع والحضارة والثقافة ، من هذا المنطلق أنا أؤيد أن تشارك المرأة في الانتخابات مع مراعاة خصوصيتها، فإذا كانت في قضية مشتركة لها وللرجل تشارك لكن بالضوابط الشرعية مثل قضية الحجاب وقضية عدم الاختلاط وإذا كانت في قضية خاصة بالمرأة مثل جامعة أو كلية للمرأة هذه يُعمل فيها انتخابات كاملة خاصة بالمرأة لا يدخل فيها الرجل وإذا كانت قضية خاصة بالرجل مثل المجالس البلدية فهي خاصة بالرجال كما هو حاصل الآن عندنا فلا جدوى أن تشارك فيها المرأة ،هذه هي رؤيتي باختصار شديد .

مثلاً أنت تعلم أن بعض الدول الغربية لم تُعط المرأة حق التملُّك تملُّك المال لها إلا في بداية هذا القرن ونحن من قبل 1400 سنة أعطينا المرأة حق التملّك للمال وليس لأبيها ولا زوجها ولا ابنها ولا أخيها أي سلطة على ملكيتها وعلى مالها.من قبل 1400 سنة لا يستطيع أحد أن يقول لها افعلي كذا أو كذا بينما بعض الدول الغربية لم تعطها هذا الحق إلا في هذا القرن، أنت تعلم عندنا أن المرأة تبقى مستقلة حتى باسمها بينما لديكم في الغرب مجرد ما تتزوج تُسلب اسمها وتصبح تابعة لزوجها.

رغم الحديث الواقع جداً في الغرب عن مشاركة المرأة كم نسبة النساء الذين أصبحوا وزيرات في الغرب؟ نسبة محدودة جداً. فنحن منسجمون مع أنفسنا بينما الغربيون اوجدوا معركة اجتماعية آثارها الاجتماعية تدمر مجتمعاتهم ومُخرجاتها في النهاية لاشيء.

س- ما رأيكم في قضية ترشيح ، ترشيح المرأة وقضية التصويت قضيتين مختلفين ..؟

ج- أنا القضية عندي سواء ما في أي مشكلة، مثلاً أنا لا أمانع أن تكون المرأة مسؤولة فيما يخص المرأة ماعندي مشكلة لكن بضوابطنا الشرعية عندما تمارس دورها يختص بالمرأة،خاص بالمرأة ما في أشكال عندي فقط لدينا في الشريعة الحاكم الأعلى يجب أن يبقى رجلاً لأن خصائص المرأة ووظيفتها الاجتماعية لا تسمح لها أن تقوم بالواجب المُلقى على عاتق الحاكم حيال الأمة والذي يجب أن تحاسب الأمة عليه وتطالب به فقط.

س- شكراً، هل توجد أشياء تريدون أن تزيدونها ..؟

ج- أتمنى منك ومن أمثالك ممن هم على صلة بالمجتمعات الغربية أن ينقلوا رؤية الشعوب العربية والإسلامية الحقيقية إلى الغربيين وأن المسار الذي يسير فيه الغرب الآن من تهميش الآخرين وإقصاءهم لن يؤدي إلا إلى دمارٍ بشري نحن نؤكد أن الغرب لن يستطيع إلغاءنا أبداً.

ولعل ما حصل في العراق نموذج لما أقول فهو بلد يعتبر أكثر شعوب المنطقة تنوعاً عرقياً وأكثر تنوعاً طائفياً وأكثر تنوعاً دينياً حتى أن بعض الأديان الموجودة في العراق لا توجد في أي مكان في العالم الصابئة واليزيديون والكلدانيون والنصارى والمسلمون والشيعة وتنوع عرقي عرب، فُرُسْ ، أكراد ، تركمان ، كذا .. كذا.. وأيضا كانت حقل تجارب للأنظمة العلمانية والليبرالية والشمولية لسنوات طويلة ودخل في حروب وأزمات كثيرة وفُرض عليه حصار أنهكه وكانت أمريكا تظن أن العراق المكان المناسب لحقل تجاربها ويصدَّر بعد ذلك للعرب، الآن ثبت لكم أن الشعب العراقي يعود للإسلام بقوة وأنه سَيُفْشِلْ المشروع الأمريكي .

الشعوب الأخرى اشد وأكثر رفضا للظلم والقهر، أتمنى من عقلاء الغرب أن يتخذوا قراراً ويلزموا سفهاءهم بالتعايش وأن يعلموا أن الرؤية الاستعمارية التي ما زالت تعشعش في أذهان بعضهم أن يعلموا من خلال 200 سنة من الحروب الاستعمارية والحروب الصليبية قبلها 200 سنة أيضا ولم تخرج بنتيجة على الإطلاق ليعيدوا النظر وسيجدوا في الإسلام وفي المسلمين يعني قسيماً لهم في تقديم الخير والحضارة للبشرية وأيضاً أن يعلموا أن الأنظمة الدكتاتورية في العالم العربي التي تسببت في مآسي الشعوب هي منتج غربي والغربيون هم الذين دعموها وهم الذين حافظوا عليها، والشعوب لن تنسى هذا للغرب فأتمنى أن هذه الرسالة تنقل للغربيين.

س- شكراً ج- عفواً.